Татьяна Лебедева (Look.Bio): Как вы видите базовые принципы законодательства об органическом производстве? Должен ли, к примеру, российский стандарт быть эквивалентен международным нормам?

 

Алексей Сахаров (далее- АС): Стандарты должны быть унифицированы. Россия может идти в чем-то собственным путем, но сельхозпродукция включена в международный экономический оборот. Нам внутреннего российского спроса на органику недостаточно, мы будем в любом случае ориентированы на экспорт. В идеале, наш стандарт должен быть признан на Западе, но для этого он должен быть абсолютно унифицирован. Но если он даже будет не признан на Западе, прописанные в нем практики должны полностью повторять зарубежные, чтобы зарубежный сертификатор не предъявлял производителю новых требований, которые не предусмотрены нашим законодательством.

 

- А в общем?

 

АС: Нам нужно четыре столпа. Первое – ГОСТ - это термины и определения. Уже принят стандарт, где прописано определение, что такое «органический продукт». Второе -  ГОСТ о производстве органической продукции, он нормальный, там по пальцем одной руки можно перечислить то, что требует более четких определений. Будет закон - третье. И нужен четвертый столп – регламентирующий документ о сертификации. Этот документ должен быть разработан и принят еще до вступления закона. Работы по нему ведутся, хотя мне непонятно, кто конкретно принимает участие в его разработке. И мы неоднократно этот вопрос поднимали: мы категорически против, чтобы орган сертификации был государственным. Кроме того, он должен быть однозначно не аффилирован с производителями сельхопродукции.

 

- А вам не кажется, что именно к этому идет? Рабочая группа засекречена, какая-то суета вокруг…  Может, уже есть ребята, которые очень хотят стоять у шлагбаума и решать, кто «био», а кто – не «био».

 

АС: (смеется)  Я надеюсь, что нет. Я привык оперировать более формализованными понятиями. Мне не кажется, но я этого опасаюсь. Если это случится, то я буду первым бить в колокола.

 

- Вы сказали о принятом ГОСТе , разъясняющем термин «органический продукт». Отлично! Значит кто угодно может по-прежнему писать «органик», «био» или «эко» и продолжать заниматься гринвошингом.

 

АС: Я считаю, что этот ГОСТ нуждается в доработке. Мы вынуждены сделать эти термины идентичными, потому что так принято в мире, хотя с моей точки зрения, правильнее бы было сделать их различными.

       

- А как, по-вашему, должна быть устроена система сертификации и аккредитации сертификаторов?

 

АС: У меня нет ответа на этот вопрос, так как известно, что в России строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. Как эта проблема будет решена, я не знаю. Но в идеале у нас должны быть какие-то очень честные частные сертификаторы, аккредитованные при соответствующем государственном органе.

 

- Которые понимают как это делать?

 

АС: Которые имеют компетенцию, понимают сами стандарты и философию, которая лежит за стандартами. Я не совсем согласен, что нам нужен прямой перевод кодекса Алиментариуса. Считаю, что он должен быть принят с ужесточением, потому что мы десятилетиями учились обходить правила. У нас национальный спорт – найти способ как обойти правила.

 

- На оборотной стороне визитки Председателя совета СОЗ – должность директора хозяйства «Мелекшинское поле». Как вы на этом, органическом, поле оказались?

 

АС: История создания и развития этого направления – хобби, которое постепенно перерастает во что-то фундаментально серьезное. Порядка семи лет назад я озаботился проблемой экологизации, и захотел попробовать это на практике. Тогда же приступил к выкупу земель - купил и сразу вывел их из оборота. Несколько лет земли простояли под клеверным паром, дальше – просто под паром. И потом я уже понял, что буду на этой площадке делать учебно-производственную базу по отработке органических агротехнологий. Пока что все находится на очень зачаточной стадии. И хотя мы позиционируем это хозяйство при Союзе, но пока это мой эксперимент, который развивается по более жестким стандартам нежели органические. Там не вносятся никакие вещества, кроме сидеральных культур. Мы даже навоз не используем. Единственное, что будем отрабатывать сейчас – это технологии развития аборигенных микроорганизмов, потому что, с моей точки зрения, в основе развития органического сельского хозяйства лежит именно это.  

 

Биоценоз?

 

АС: Да, биоэкоценоз. Вот понимаете, наша селекция все эти годы была построена таким образом, чтобы вывести сорта, которые максимально воспринимают минеральную составляющую удобрений. То есть свои культурные растения мы пытаемся сделать «ленивыми» - научить их развиваться так, как это делают сорняки, которые максимально берут азот из почвы. Такие растения не умеют бороться за жизнь, добывать себе пищу. Вот если мы повернемся назад, к результатам селекции шестидесятилетней давности – возьмем те сорта, которые сегодня не используются – и попробуем их культивировать, научим эти растения жить в естественной агросреде, естественном биоценозе! В этом, я считаю, главная причина низкой урожайности в органической практике. Первое – не те сорта. Это моя абсолютная убежденность – необходимо работать с генофондом растений, возвращаться к тем растениям, которые могут выживать в среде, где питание не преподносится на блюдечке. Второе – это биота почвы. Возьмите любое, даже органическое поле, проведите его микробиологический анализ – оно будет бактериально доминантным. То есть масса бактериальная будет превышать другие микроорганизмы. Допустим, все овощи требуют паритетного содержания грибной биоты и бактериальной флоры, а в наших почвах грибов почти нет.

 

 

свои культурные растения мы пытаемся сделать «ленивыми» - научить их развиваться так, как это делают сорняки, которые максимально берут азот из почвы. Такие растения не умеют бороться за жизнь, добывать себе пищу.

- И как же это менять?

 

АС: Вот я и хочу отработать эти технологии на базе своего хозяйства, чтобы потом предложить их сообществу. На самом деле, не так все сложно, этому можно научиться. Допустим, можно изменить биоту при помощи компостных чаев – когда мы разводим нужную нам биоту и пускаем ее обратно в почву.

 

- Как давно и подробно вы изучаете этот вопрос?

 

АС: Биотой почвы я начал заниматься глубоко где-то год назад, но на этот вопрос я трачу почти все время, которое отвожу на занятия органическим хозяйством.

 

- Но у вас же есть и другие бизнесы, другие занятия?

 

АС: Да, у меня есть компании, которые занимаются продажей техники, строительством и т.д.

 

Они приносят деньги и позволяют вам экспериментировать с органикой?

 

АС: Пока приносили (смеется), но сейчас в связи с кризисом есть определенные сложности.

 

- И сколько же времени вы уделяете органике? В процентах?

 

АСВсе свободное! Будучи человеком увлекающимся, я часто этим занимаюсь даже в ущерб основному бизнесу.

 

- Вот! Я часто общаюсь с людьми, которые настолько вляпались в органику, что это поглощает все их время. Я и сама такая – и пучина поглотила ея…

 

АС: Меня, слава Богу, не полностью поглотило пока. Я не могу заниматься нелюбимым делом, и любой из моих бизнесов для меня до сих пор интересен, но сегодня у меня новый приоритет. Органика это не бизнес для меня сейчас, но я вижу большое будущее за биологизированным, органическим сельским хозяйством. Почему я не особо вступаю в дискуссию о том как проводить сертификацию и т.д. – потому что мне в органике интересна сама суть: восстановление иммунитета почвы, иммунитета растения, через это – иммунитета животного и человека…

 

- И все же… Давайте про Союз! Кажется, этой весной Вы стали Председателем Совета СОЗ - первым человеком, помимо Якова и Анны Любоведских, которого можно вполне законно ассоциировать с Союзом органического земледелия. Летом мы узнали и о том, что Сергей Коршунов (Азбука Вкуса) возглавил СОЗ. А вот имена простых членов Союза до сих пор никому не известны. Почему?

 

АСОткрою вам тайну – у меня есть список тех, кто подавал заявление на вступление, но кто из них действующий член, кто – выпал, кто числится, а не платил ни копейки взносов за два года, я не знаю… Это более административная вещь.

 

- У меня вопрос не про административные вещи.  Вопрос такой: почему я не знаю ни одного члена СОЗ?

 

АС: Романа Гурова вы знаете. Он сменил Якова (Любоведского) на должности исполнительного директора.

 

- Кого представляет Роман Гуров? Он же администратор! Вы же  - Союз органического земледелия, значит должны представлять интересы органических земледельцев. И если мы их не знаем, то чьи интересы вы тогда представляете?

 

АС: Я не скажу, почему этот реестр до сих пор не вывешен, хотя я неоднократно этот вопрос поднимал. Союз прошел через сложный период. Долгое время Союз держался только на энтузиазме Якова и Анны Любоведских. Они не получали ни копейки за эту работу, только на внутреннем драйве. На каком-то этапе я подключился, и Якову стало чуть легче. Но не настолько, чтобы он мог себя полностью посвятить административной работе, он все же человек творческий. Сейчас Роман с этой работой справится – и мы разберемся, кто с нами, кто не с нами, и начнем активную популяризацию членов Союза.

 

- Это очень важно! Если вы работаете в отрасли, где все должно быть транспарентно, а даже участникам отрасли непонятно, чьи интересы вы представляете…

 

АС: Абсолютно согласен, и у меня одно время было опасение, что Союз может стать ангажированным. И я заявил, что в тот день, когда он станет Союзом при ком-то, я из него уйду. С моей точки зрения, СОЗ должен заниматься исключительно отраслевыми проблемами – наукой, доступными практиками, образовательными программами. Вопрос возникает – где на это все взять деньги. Классическая схема: волк-козел-капуста. Хочешь всем этим заниматься – ищи спонсора, а спонсор потребует что-то взамен. Отчасти поэтому СОЗ так медленно растет и развивается. Хотя нас пытались обвинить в ангажированности в связи с появлением в руководстве Сергея Коршунова. Я уверяю, что это не так – покажите мне хоть один материал, хоть одно дело, где мы лоббировали интересы организации, которую он представляет.

 

я заявил, что в тот день, когда он (СОЗ) станет Союзом при ком-то,

я из него уйду. 

 

- И все-таки Сергей Коршунов появился в СОЗ причудливым способом. Будучи членом конкурентной организации НОС (Национальный органический союз), он возник у вас в председателях.

 

АС: Являлся.

 

- Да???

 

АС: Вам лучше с ним об этом пообщаться. Но – да. Во-первых, начнем с того, что он стоял у истоков СОЗ. Потом он стал более активным членом НОС. Но это отдельная тема для отдельного интервью с Сергеем Коршуновым.  Его должность – управленческая. Моя же функция в Союзе – Председатель экспертного совета, который занимается развитием органической практики, просветительства.

 

- Вы сами сказали, что без денег такое развитие невозможно. Отсюда вопрос – на какие источники финансирования вы рассчитываете?

 

АС: Это вопрос из управленческой области, его лучше задавать Сергею Коршунову или Роману Гурову. Но мое частное мнение как Алексея Сахарова - Союз должен и будет участвовать во всех государственных грантах, если таковые будут. Второе – мизерная доля – это членские взносы. У нас есть спонсорская помощь, целевые взносы. По большому счету, мы здесь в роли любой общественной организации, где первый вопрос – на чьи деньги развиваться.

 

- Как, по-вашему, есть ли шанс, что в среднесрочной перспективе (3-5 лет) государство обратит внимание на органическую отрасль и поможет ей развиваться?

 

АС: Вы меня переводите в область предположений, а не фактов. Шанс есть всегда. Но пока у нас нет правового поля, никто с нами разговаривать не станет. 

 

-  А как вы думаете – для развития органической отрасли что важнее – господдержка или объединение людей в отрасли вокруг общих ценностей? То есть, что важнее: движение сверху или снизу?

 

АС: Ваш вопрос похож на вопрос ребенку: «Кого ты любишь больше - маму или папу?» Потому что движение должно быть двунаправленным. Отвратительно, когда движение идет сверху вниз. Нежизнеспособно, когда движение идет снизу вверх. В нашем обществе – практически нежизнеспособно, у нас, к сожалению, социально неактивное общество…. Возвращаясь к мамоне, то если б общество было более активно, то и финансирование для таких организаций как СОЗ, было бы легче найти.  Одного движения снизу мало, поэтому деятельность Союза должна быть не только просветительской и популяризаторской, необходимо быть этим назойливым комаром, чтобы органы власти повернулись к нам если не лицом, то хотя бы в пол-лица. Движение должно быть двунаправленным, и сегодня оно есть: хорошее или плохое – оно есть.

 

- Почему государство должно повернуться к органике лицом?

 

АС: Хотя бы потому, что органическое сельское хозяйство – это единственная на сегодняшний день экономическая практика, которая приведет не только к сохранению плодородия и здоровья почвы, но и к постепенному оздоровлению, а это… национальная безопасность. Я серьезно думаю, что главной задачей государства является сохранение его ресурсов.

 

- У Хелены Боллесен есть хорошая фраза: «Почва это не то, что мы получаем в наследство от родителей, но то, что берем в долг у наших детей».

 

АС: Абсолютно верно! Только бы я сказал, что не берем в долг, а воруем у наших детей. Поэтому государство должно этим озаботиться: химизация сельского хозяйства, другое. У нас, к примеру, сейчас происходит рапсификация всей страны. Рапс требует сильнейшей химизации. Никто это не контролирует. Не так давно у нас на пасеке был случай – соседнее хозяйство не успело обработать химикатами рапс до цветения. Сделали это днем, когда на рапсе находились пчелы и другие насекомые. Мы за день потеряли 400 пчелосемей! Что-нибудь произошло? Их пожурили – и все.

органическое сельское хозяйство – это единственная на сегодняшний день экономическая практика, которая приведет не только к сохранению плодородия и здоровья почвы, но и к постепенному оздоровлению, а это… национальная безопасность.

 

- И вот в этой нашей реальности мой последний вопрос, который я всем задаю – каково же будущее органики в России?

 

АС: Светлое! (улыбается) Тяжелое, но светлое! Если серьезно, то я думаю, что органическое сельское хозяйство в России будет становиться тяжело по двум причинам. Во-первых, низкий внутренний спрос. Во-вторых, отсутствие кадров. Кадров нет! Есть сумасшедшие немножко, сильно сумасшедшие, ну и те, кто конъюнктурно, но тоже немножко сумасшедшие. Я каждые семь лет иду в первый класс – у меня трое детей, каждый из которых на 7 лет младше предыдущего. И меня каждый раз интересуют учебники, особенно то, что связано с естествознанием. Знания по природе даются настолько поверхностно, что экологического сознания не формируется. Я не говорю, что надо вводить в школе предмет «органическое земледелие», но основы экологии… Пока не будет расти экосознание, внутренний спрос будет недостаточным. 

 

 

Фото предоставлены Алексеем Сахаровым